Μαρίνος Κλεάνθους

(~mkleanth)

Eπειδή εν εθεοποιήσαμε (που για τον Μακάριο εκάμαμεν το) πέντε παπάες εν σεβούμαστε την ιστορία μας; Αν έθελες να θίξεις το θέμα ιστορίας, εμπορούσες να το προσεγγίσεις πολλά διαφορετικά. Πχ, ποιά εν η σύγχρονη κυπριακή ιστορία, που έσιει αντικειμενικά συγγράμματα κτλ κτλ.

Το πρόβλημα ενεν τζίνους που εν τιμούμε αλλά τζίνους που τιμούμε… τζιαι η ευθύνη εν ούλλη δική μας. Έγραψα κάτι σχετικό εδώ

Εννα ζήσουμε τζιαι χωρίς να εθνικοπροβάλλουμε τους αρχιεπίσκοπους. Τούτο εν κάτι που εν δουλειά της εκκλησίας να κάμει, τζιαι καλό θα ήταν να την περιορίσει μόνο στα πλαίσια της (βλ. Χριστιανούς).

Υπάρχουν σύγχρονοι ήρωες που αξίζουν πραγματικά ένα φόρο τιμής, ένα ευχαριστώ, γιατί χωρίς τζίνους η ζωή μας εν να ήταν πολλά διαφορετική. Απλό παράδειγμα που μου έρκεται τωρά εν ο Δώρος Λοϊζου (got my point?)… που εν ένα παράδειγμα ανθρώπου που έδωκε το μόνο πράμα που είσιε, τη ζωή του… γιατί όπως ξέρεις τούτος εν ήταν θωρακισμένος ούτε πίσω που το αξίωμα του ούτε πίσω που τες λίρες του για να γίνει "μεγάλος ευεργέτης".

Επίσης, φίλε Μαρίνο, εν θεωρείς ότι εν λλίο άτοπο να τιμούμε τον Σολωμό; Πόθεν εις τα πόθεν; Αλλά ακόμα τζιαι αν παραθέσεις τα συνηθισμένα περί Ελληνισμού, εν θεωρείς τότε σωστό να τιμούνται τζιαι Τ/Κ ήρωες;

Γενικά, τούτη η απαισιοδοξία ενεν καλό πράμα. Το θέμα εν τι κάμνουμε. Εν πολλά εύκολο τζιαι για μένα τζιαι για σένα να καθούμαστε βολεμμένοι πίσω που τες οθόνες μας τζιαι να φιλολογούμε. Τί έκαμες εσύ για τούτο;

Η κύρια διαφωνία μου όμως μαζί σου εν η γενική αντίληψη για την κοινωνία τζιαι τους αθρώπους που ζούν μέσα. Αποκάλεσες μας (με τρανή εξαίρεση τον εαυτό σου φυσικά, αφού εσύ είσαι που κάνεις τις επισημάνσεις) ξέβαθους, αγνώμονες, χοντρόπετσους ("δεν μας νοιάζει"), ανιστόρητους, αδιάφορους και διάφορα άλλα που συνεπάγονται. Αλήθεια Μαρίνο, αυτή είναι η εκτίμηση σου για την κοινωνία σήμερα; Τούτη εν η πίστη σου στους συνανθρώπους σου; Σπέρνουμε απλά αρνητισμό; Το ότι πχ εσπάσαν πάλε τα ρεκόρ στον ραδιομαραθώνιο εν αναιρεί τίποτε που τούτα που τους εκαταλόγισες;

Το γεγονός ότι εν έσιει πολλές ακαδημαϊκές δημοσιεύσεις για τον Μακάριο εν πάρα πολλά φυσιολογικό. Γενικά έσιει αρκετές, όμως όι όσο πολλές έχουν τα άτομα που εννοείς, πράμα πολλά λογικό. Πόσα εκατομμύρια κόσμο έσιει η Αφρική τζιαι πόσα η Κύπρος (για τον Μαντέλα ασπούμε); Ενεν λίγο άδικο (τζιαι ίσως σκόπιμο) να συγκρίνεις τα ανόμοια. Φυσικά ενεν μόνο ποσοτικό το θέμα, αλλά τζιαι ποιοτικό. Ακόμα τζιαι ο τελευταίος φοιτητής πολιτικών επιστημών που έσιει το παραμικρό ενδιαφέρον για τη σύγχρονη κυπριακή ιστορία θα σου δώκει με το καλημέρα 20 λόγους που ο Μακάριος εν ήταν καλός πολιτικός τζιαι πολλά που τα πολιτικά του λάθη τα πληρώνουμε σήμερα. Μεν ξεχνούμε συνέχεια που ποιους εφιμώνετουν ο Μακάριος, ούτε ποιους εφίμωνε. Εν θα μπώ σε πολιτική συζήτηση όμως γιατί τζιαι εγώ τζιαι εσύ τζιαι ούλλοι εκαταλάβαν, απλά για κάποιο λόγο συνεχίζουμε να τον θεωρούμε ήρωα σε επίπεδα ημίθεου. Άσε που έσιει μισό αιώνα που ακόμα εν εδιαχωρήσαμε ουσιαστικά το κράτος που την εκκλησία, τζιαι τούτο εν ίσως η παρακαταθήκη του.

Λοιπόν, αυτά για απόψε.

Γιώργος Ιορδάνου

Φίλε Γιώργο, διαφωνώ έντονα με τη σκέψη σου!

Από τη στιγμή που εσυ μου απαντάς στη βάση "είναι άτοπο να τιμούμε τον Σολωμό" και "γιατί να τιμούμε 5 παπάδες" μας τοποθετεί σε άλλους κόσμους.

Απλά για την ιστορία, δεν βγάζω τον εαυτό μου έξω από τίποτε! Το λέω ξεκάθαρα "η κυπριακή κοινωνία, όλοι εμείς δηλαδή"

Κρίμα! Δεν έπιασες το νόημα του κειμένου. Αν αντί της λέξης "Μακάριος" έβαζες οποιοδήποτε όνομα αγωνιστή/ήρωα/ευεργέτη/προσωπικότητας της Κύπρου που νομίζουμε πως το τιμούμε με το να κάνουμε εγκαίνια ενός αγάλματος και μετά να τα αφήνουμε να στέκουν λερωμένα ή να μην μεταλαμπαδεύουμε το νόημα του μεγαλείου της ζωής τους, θα έβγαζες ακριβώς το ίδιο νόημα.

Η μετακίνηση του ανδριάντα ήταν η αφορμή για σκέψεις για το πως "τιμούμε το χτες μας". Εσυ, το εξέλαβες ως αφορμή να βγάλεις τα απωθημένα σου…. Σόρρυ!

Με κάλυψε η απάντηση σου. Ήταν πάρα πολύ διαφωτιστική, απάντησες σε όλα. Μπράβο.

Ο σημερινός Κύπριος , και εγώ πάνω από όλα , έχω πιο σημαντικά πράματα να ασχολούμαι από το πως να τιμήσω τους ήρωες του παρελθόντος. Στο κάτω κάτω ποιον να τιμήσω; Τον Μακάριο ή τον Γρίβα ; Αφού οι μισοί λέτε τον ένα και οι άλλοι μισοί τον άλλο. Εγώ δεν γνώρισα κανένα. Πού να ξέρω; Θα μου πείτε διάβασε να μάθεις… Αλλά και εδώ ο καθένας λέει ότι θέλει. Αυτό είναι το καλό της ελευθερίας του λόγου.

Συμπέρασμα. Σε αυτό τον κόσμο θα τιμώ τον εαυτό μου, που ξέρω και ποιος είναι και τι θέλει, και τι καλό έκαμε σε αυτό τον κόσμο.

Αν Μαρίνο σε ενοχλεί που το άγαλμα του Σολομού εν λερωμένο, το είχα ξαναπεί, πιάσε με ένα τηλέφωνο να πάμε να το καθαρίσουμε. Αλλά δεν σε είδα να ενδιαφέρεσαι τότε και μάλλον δεν θα ενδιαφερθείς ούτε τώρα…

Οκ φίλε, επειδή από ότι αντιλήφθηκα θέλεις να είμαι πιο αναλυτικός, σου απαντώ τα πιο κάτω:

ΓΡΑΦΕΙΣ: Eπειδή εν εθεοποιήσαμε (που για τον Μακάριο εκάμαμεν το) πέντε παπάες εν σεβούμαστε την ιστορία μας; Αν έθελες να θίξεις το θέμα ιστορίας, εμπορούσες να το προσεγγίσεις πολλά διαφορετικά. Πχ, ποιά εν η σύγχρονη κυπριακή ιστορία, που έσιει αντικειμενικά συγγράμματα κτλ κτλ.

ΑΠΑΝΤΗΣΗ: Ούτε για ανάγκη θεοποίησης παπάδων μίλησα, ούτε έθιξα θέμα ιστορίας. Έθιξα τον τρόπο που τιμούμε αυτούς που έγραψαν ιστορία. Και ναι, είναι η άποψή μου πως οι σπασμένοι σταυροί, οι σκορπισμένες πλάκες, τα σκουπίδια και τα χόρτα στους τάφους ηρώων και ευεργετών του τόπου είναι ασέβια!

ΓΡΑΦΕΙΣ: Το πρόβλημα ενεν τζίνους που εν τιμούμε αλλά τζίνους που τιμούμε… τζιαι η ευθύνη εν ούλλη δική μας. Έγραψα κάτι σχετικό εδώ

ΑΠΑΝΤΗΣΗ: Έχεις δίκαιο σε αυτό. Αλλά το θέμα της ανάρτησής μου είναι ότι τελικά δεν τιμούμε την ιστορία μας. Αρκούμαστε σε βαφτίσεις δρόμων/ σταδίων/ αναρτήσεις αγαλμάτων αλλά μένουμε εκεί… Η ουσία του να τιμάς την ιστορία σου, είναι να την ξέρεις και να παραδειγματίζεσαι από αυτήν.

ΓΡΑΦΕΙΣ: Εννα ζήσουμε τζιαι χωρίς να εθνικοπροβάλλουμε τους αρχιεπίσκοπους. Τούτο εν κάτι που εν δουλειά της εκκλησίας να κάμει, τζιαι καλό θα ήταν να την περιορίσει μόνο στα πλαίσια της (βλ. Χριστιανούς).

ΑΠΑΝΤΗΣΗ: Ρε παιδί μου! Μανία μου σε έπιασε με τους αρχιεπισκόπους επειδή τόλμησα να γράψω ότι στο λερωμένο νεκροταφείο είναι θαμμένοι 6 Αρχιεπίσκοποι! Είτε το θέλουμε είτε όχι , και οι ηγέτες της εκκλησίας του τόπου είναι κομμάτι της ιστορίας μας. Και ιδιαίτερα αυτοί που έζησαν τα χρόνια της Οθωμανοκρατίας και της Αγγλοκρατίας αποτελούσαν κάτι περισσότερο από εκκλησιαστικούς ηγέτες. Δεν φταίω εγώ γι' αυτό!

ΓΡΑΦΕΙΣ: Υπάρχουν σύγχρονοι ήρωες που αξίζουν πραγματικά ένα φόρο τιμής, ένα ευχαριστώ, γιατί χωρίς τζίνους η ζωή μας εν να ήταν πολλά διαφορετική. Απλό παράδειγμα που μου έρκεται τωρά εν ο Δώρος Λοϊζου (got my point?)… που εν ένα παράδειγμα ανθρώπου που έδωκε το μόνο πράμα που είσιε, τη ζωή του… γιατί όπως ξέρεις τούτος εν ήταν θωρακισμένος ούτε πίσω που το αξίωμα του ούτε πίσω που τες λίρες του για να γίνει "μεγάλος ευεργέτης".

ΑΠΑΝΤΗΣΗ: Δεν διαφωνώ ότι ζούμε σε ένα τόπο με πολλούς ήρωες! Ο Δώρος Λοϊζος αποτελεί έναν από αυτούς. Σου το έγραψα και πριν: άλλαξε το όνομα του Μακαρίου από την ανάρτησή μου και βάλε στη θέση του το όνομα του Δώρου Λοϊζου και του κάθε Δώρου Λοϊζου. Το ίδιο νόημα θα βγάλεις! Δυστυχώς δεν νοιαζόμαστε για το χτες μας… Όσο για τους ευεργέτες, έχουμε διαφορετική άποψη: γιατί μειώνεις την προσφορά κάποιου ανθρώπου όπως ο Σεβέρης (που έκτισε την Σεβέρειο Βιβλιοθήκη και όχι μόνο), του Θεοδότου (που έκτισε 3-4 σχολεία στη Λευκωσία) και του Βεργόπουλου (που χρηματοδότησε το κτίριο του Παγκυπρίου Γυμνασίου στα 1900 μετά την πυρκαγιά που το κατέστρεψε);;;; Εσυ είσαι αγνώμον σε αυτούς που σε βοηθούν;

ΓΡΑΦΕΙΣ: Επίσης, φίλε Μαρίνο, εν θεωρείς ότι εν λλίο άτοπο να τιμούμε τον Σολωμό; Πόθεν εις τα πόθεν; Αλλά ακόμα τζιαι αν παραθέσεις τα συνηθισμένα περί Ελληνισμού, εν θεωρείς τότε σωστό να τιμούνται τζιαι Τ/Κ ήρωες;

ΑΠΑΝΤΗΣΗ: Αντί να σου απαντήσω για την ουσία που μου θέτεις , θα σου πω κάτι διαφορετικό: ακόμα και για λόγους αισθητικής με ενοχλεί που η πόλη έχει ένα άγαλμα που στη βάση του έχει σχεδιασμένα αρχίδια και κάθε είδους υβριστικά σύμβολα. Γράφτηκαν το 2005, και σήμερα ο χρόνος και μόνο ο χρόνος, τα έχει μισο-καθαρίσει. Με πιάνεις;;; Όσο για τους Τ/Κ, αναρωτιέμαι από που συμπέρανες ότι δεν θέλω να τιμούνται Τ/Κ ηρωες που θυσιάστηκαν για τον τόπο; Διάβαζες κάτι διαφορετικό από αυτό που έγραψα;

ΓΡΑΦΕΙΣ: Γενικά, τούτη η απαισιοδοξία ενεν καλό πράμα. Το θέμα εν τι κάμνουμε. Εν πολλά εύκολο τζιαι για μένα τζιαι για σένα να καθούμαστε βολεμμένοι πίσω που τες οθόνες μας τζιαι να φιλολογούμε. Τί έκαμες εσύ για τούτο;

ΑΠΑΝΤΗΣΗ: Για ποιο από όλα τι έκαμα;;; Για το θέμα του Σολωμού; Πήρα κατ' επανάληψη τηλέφωνα στο Δημαρχείο, μίλησα με Δημοτικούς Συμβούλους, έγραψα κατ' επανάλειψη το θέμα στο μπλογκ μου, έγραψα 2 επιστολές στην εφημερίδα, μια φορά είπα το θέμα και στον Ζαμπέλα -μια φορά που τον πέτυχα τυχαία δηλαδή- .. Το μόνο που έμεινε να κάνω είναι να το καθαρίσω εγώ… Και μην ανησυχείς γιατί θα το κάνω !

ΓΡΑΦΕΙΣ: Η κύρια διαφωνία μου όμως μαζί σου εν η γενική αντίληψη για την κοινωνία τζιαι τους αθρώπους που ζούν μέσα. Αποκάλεσες μας (με τρανή εξαίρεση τον εαυτό σου φυσικά, αφού εσύ είσαι που κάνεις τις επισημάνσεις) ξέβαθους, αγνώμονες, χοντρόπετσους ("δεν μας νοιάζει"), ανιστόρητους, αδιάφορους και διάφορα άλλα που συνεπάγονται. Αλήθεια Μαρίνο, αυτή είναι η εκτίμηση σου για την κοινωνία σήμερα; Τούτη εν η πίστη σου στους συνανθρώπους σου; Σπέρνουμε απλά αρνητισμό; Το ότι πχ εσπάσαν πάλε τα ρεκόρ στον ραδιομαραθώνιο εν αναιρεί τίποτε που τούτα που τους εκαταλόγισες;

ΑΠΑΝΤΗΣΗ: Δεν εξαιρώ τον εαυτό μου. Από που το έβγαλες αυτό; Έγραψα "η κοινωνία, όλοι εμείς δηλαδή" Γιατί, όμως,αντιδρούμε όταν κάνουμε κριτική στον εαυτό μας και στην κοινωνία μας; Ξεχνούμε και δεν νοιαζόμαστε για την ιστορία μας. Είναι η γνώμη μου. Πες μου επιχειρήματα για να με πείσεις.

ΓΡΑΦΕΙΣ: Το γεγονός ότι εν έσιει πολλές ακαδημαϊκές δημοσιεύσεις για τον Μακάριο εν πάρα πολλά φυσιολογικό. Γενικά έσιει αρκετές, όμως όι όσο πολλές έχουν τα άτομα που εννοείς, πράμα πολλά λογικό. Πόσα εκατομμύρια κόσμο έσιει η Αφρική τζιαι πόσα η Κύπρος (για τον Μαντέλα ασπούμε); Ενεν λίγο άδικο (τζιαι ίσως σκόπιμο) να συγκρίνεις τα ανόμοια. Φυσικά ενεν μόνο ποσοτικό το θέμα, αλλά τζιαι ποιοτικό. Ακόμα τζιαι ο τελευταίος φοιτητής πολιτικών επιστημών που έσιει το παραμικρό ενδιαφέρον για τη σύγχρονη κυπριακή ιστορία θα σου δώκει με το καλημέρα 20 λόγους που ο Μακάριος εν ήταν καλός πολιτικός τζιαι πολλά που τα πολιτικά του λάθη τα πληρώνουμε σήμερα. Μεν ξεχνούμε συνέχεια που ποιους εφιμώνετουν ο Μακάριος, ούτε ποιους εφίμωνε. Εν θα μπώ σε πολιτική συζήτηση όμως γιατί τζιαι εγώ τζιαι εσύ τζιαι ούλλοι εκαταλάβαν, απλά για κάποιο λόγο συνεχίζουμε να τον θεωρούμε ήρωα σε επίπεδα ημίθεου. Άσε που έσιει μισό αιώνα που ακόμα εν εδιαχωρήσαμε ουσιαστικά το κράτος που την εκκλησία, τζιαι τούτο εν ίσως η παρακαταθήκη του.

ΑΠΑΝΤΗΣΗ: Ούτε υπερασπίστηκα τον Μακάριο, ούτε τον θεοποίησα, ούτε τίποτε! Έθιξα απλά το τιποτα που υπάρχει για τον Μακάριο σε ακαδημαϊκές βιβλιοθήκες του εξωτερικού. Δεν εκδόθηκε ούτε ένα ακαδημαϊκό βιβλίο (ελληνικά ή αγγλικά) τα τελευταία 10 - 20 χρόνια που να έχει θέμα τον Μακάριο. Που να εξηγεί την ιστορία του . Να του κάνει κριτική: ήταν καλός; ήταν κακός; ΟΥΤΕ ΕΝΑ! Και σου επαναλαμβάνω, αντι για τον Μακάριο, σε προκαλώ να μου πεις ένα βιβλίο που να γράφτηκε πρόσφατα για τον Καβάζογλου - Μισιαούλη ή για τον Δώρο Λοϊζο ή για τον Σπύρο Κυπριανού ή για τον Ευαγόρα Παλληκαρίδη (Ολοι κομμάτια της ιστορίας του τόπου μας είναι - και μη βιαστείς να πεις ότι ζητώ λατρευτικά βιβλία για τους πιο πάνω.Σου ζητώ να μου πεις αν είδες σε κάποιο βιβλιοπωλείο της Κύπρου πρόσφατες εκδόσεις που να αναφέρονται στους πιο πάνω. Και μη μου πεις ότι πέτυχες ένα .. δύο …)

Φίλε μου, Στην ανάρτησή μου, και με αφορμή την μεταφορά του ανδριάντα είπα απλά το εξής: αν όντως η κοινωνία δεν αντιμετωπίζει τον κάθε Μακάριο ως ένα τεράστιο άγαλμα, ένα είδωλο που στέκει σκονισμένο στο κέντρο της πόλης, τότε γιατί πετάμε το χτες μας στα σκουπίδια;;;

Βιάστηκες να βγάλεις απωθημένα φίλε. Θα χαρώ όμως να έχω την απάντησή σου.

ΥΓ: Απολογούμαι για την έκταση της απάντησης μου. Ελπίζω να μην κούρασα.

Στον ΑΝΔΡΕΑ:

Νομίζω ότι μπαίνουμε σε μια ανούσια συζήτηση του τύπου "γιατί δεν με πήρες τηλ;" "θα μπορούσες να βρεις το τηλ μου αν μου έστελνες ενα e-mail" "τι εννοείς αφού δεν με πήρες γιατί δεν το έκανα εγώ;" κλπ κλπ

Γι' αυτό θα σου πω απλά το εξής: ήρθα Κύπρο το καλοκαίρι για 3 βδομάδες, μίλησα με ένα Δημοτικό Σύμβουλο της Λευκωσίας ο οποίος μου είπε ότι θα το εξέταζε. Στο μεταξύ, αν σε ικανοποιεί αυτό που θα σου πω, λάθος μου που δεν σου έστειλα ένα e-mail να μάθω το τηλεφωνο σου και να κανονίσουμε να πάμε να το καθαρίσουμε εμείς. Επίσης, θα είναι λάθος μου που τις 10 μερες που θα έρθω τα Χριστούγεννα Κύπρο δεν το κάνω.

Ερώτηση: Ως πολίτης, μέχρι τα Χριστουγεννα που θα έρθω Κύπρο και αναλαβω δράση, μπορώ να έχω άποψη για το θέμα;;;

Ομολογώ ότι βαρκούμαι να διαβάσω όλα τα σχόλια. Έχω ένα μικρό: ο Μακάριος υπάρχει σαν κέρινο ομοίωμα στο μουσείο Madame Tussaud's στο Λονδίνο. Τον 'είδα' πριν καμιά βδομάδα!

Ηντα σας αρέσκει να κάμνετε το τόσο ΤΟΣΟ….. 99420493

Προσωπικά οι απόψεις που με εκφράζουν είναι αυτές του Αντρέα στο σχόλιο 4.

Νομίζω ο Μαρίνος είναι αρκετά ξεκάθαρος και θα συμφωνήσω μαζί του. Εκείνο που θίγει είναι ο τρόπος με τον οποίο "τιμούμε το χτες μας".

Δεν θα σχολιάσω το κείμενο γιατί δεν έχω πολλή όρεξη αλλά διάβασα τα σχόλια και θα ήθελα να ζητήσω: σας παρακαλώ, μη γράφετε ολόκληρες απαντήσεις σε κυπριακή διάλεκτο - καμιά λέξη μέσα-μέσα για εφέ δεν με ενοχλεί αλλά σε μεγάλα κείμενα η τακτική καταντά ενοχλητικά δυσανάγνωστη. Ελπίζω να μην προκαλέσω πολιτικό πανικό με την παράκλησή μου αλλά νομίζω ότι τα νέα ελληνικά διαβάζονται πολύ ευκολότερα, αφού αυτά έχουμε συνηθίσει να διαβάζουμε.